达里奥：我看好中国的发展 看好中国股市慢牛的到来
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达里奥1小时畅谈中美关系：我看好中国未来的发展，就有人说我不爱国
“作为一个境外投资者，我可以很轻易地将我的资金投入和撤出中国，这里面没有任何阻碍，我可以向你保证。”
“我看好中国的发展，看好中国股市慢牛的到来，很多人说我带有偏见、天真、甚至不爱国，但我认为这些都是客观的判断，当然也有可能我漏看了一些至关重要的因素，希望指责我的人能够帮我指出。”
“今年中国的世界贸易占比和GDP都可以跟美国相提并论，但是人民币的国际储备、贸易结算和跨境贷款还不足2%，相比之下，美元的国际储备和贸易结算占比达到50%以上、跨境贷款占比接近60%。
我认为这种情况会随着人民币的国际化以及中国资本的开放而改变，如今中国资本市场已经对外国投资者敞开大门，而外资对中国的投资明显是不足的。”
从分散投资的角度看，以美国、欧洲、日本为代表的老牌资本主义经济体现在都遇到了问题，开始大规模发债印钞，这时如果你不对中国这个新兴经济体进行投资，在我看来才更具风险。分散投资的好处远比可能的资本管制风险要大。”
“我们不能以我们的标准和方式来评判中国，我认为人们总会犯一个错误，就是把不完美当成是方向的变化。如果你真正看清中国的大方向，那里正在发生的事——（开放）是真正的趋势。”
“在国际关系中，对公平的定义和不同理解没有意义，相对实力和相对权力才是最重要的……美国已经习惯了由它决定什么是公平、什么是不公，这样的权力完全是因为1945年美国建立了新的世界秩序——美国的世界秩序。
如果我们至今仍然以这样的角度看待问题，什么事也解决不了，什么目的也无法达成，所以我认为是时候现实一点了。”
“在崛起的大国和现有的超级大国之间存在五种冲突——贸易冲突、科技冲突、地缘政治冲突、资本冲突，以及军备竞赛，它可能演变为军事争端。这样的局势将伴随我们很长一短时间……但我认为明年特朗普卸任之前，中美关系都不会有什么戏剧性或令人惊喜的变化。”
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以上是全球最大对冲基金桥水资本创始人雷·达里奥11月10日在美中关系全国委员会（National Committee on US-China Relations）举办的ChinaTownHall 2020上分享的最新观点。
达里奥首先介绍了他1984年与中国结缘，受中信集团邀请来到中国帮助筹建中国资本市场的经历，而且他把11岁的儿子送来中国读书，与各行各业的中国人都有过深入交流。
达里奥表示，36年来，他见证了中国经济的飞跃、资本市场的高速发展，他在最新的研究中用8个维度评估了500年来所有主要大国的实力变迁，得出的结论是，每一个贸易领先的大国最后都会取得储备货币地位——而中国目前正是贸易领先大国。
因此，达里奥认为目前全球投资者对中国资产的配置、对中国资本市场的接触是严重不足的。
与达里奥对话的是美中关系全国委员会主席斯蒂芬·欧伦斯（StephenOrlins），该委员会是一个NGO组织，旨在增进中美两国的了解与合作，欧伦斯是著名“知华派”专家，他直截了当地指出中国的资本管制，并问及蚂蚁IPO被叫停。
达里奥则表示，他作为一个境外投资者，可以保证国际投资者的钱可以自由进出中国，而且目前欧美日经济正面临严峻考验，他认为分散投资的好处远远高于“资本管制”的风险，达里奥认为投资者一定要看清，中国的大方向是金融开放。
至于蚂蚁IPO被叫停，达里奥的看法基本与国内主流的声音一致，就是监管对于金融创新既不能太紧，也不能太松，但现阶段蚂蚁的模式挑战了原有体系，面临政策变化，被监管叫停也很合理。
谈及中美脱钩，欧伦斯指出，中国10年前就已经禁止访问了大部分美国社交网络，他虽然不赞成美国如今对抖音、微信等的制裁，但他认为中国禁止美国公司的行为不公平，而且属于贸易保护注意的一种。
达里奥则认为，美国人早已习惯了用自己的价值观衡量一切，这样做无法看清大局。
每个国家的底线不同，另外在国与国的交往中不存在普世价值，只有相对实力的比拼。
美国从1945年开始成为世界霸主，已经习惯了对其他国家进行制裁批判，现在是时候现实一点了。
达里奥一针见血地指出，经济萧条会导致阶级间的矛盾加剧，甚至会演变成互相妖魔化的分裂情况；另外，当一个国家内部出现问题，大家往往倾向于寻求一个共同的外部敌人。
最后，谈及修昔底德陷阱，达里奥并不悲观，他认为过去500年出现过16次崛起大国挑战现有强国的情况，有4次并未引发战争，我们可以从中吸取经验。
以下是聪明投资者精译的精彩对话——
纵观500年的历史
每一个贸易领先的大国都会最终取得储备货币地位
投资就在于找到相对更加吸引人的标的，所以我经常做比较，这种比较至关重要。
在我关注中国逐步发展的同时，我也密切关注着美国的发展，其中有一些迹象令我担忧，比如大量的发债和大规模印钞，历史上这些行为都会威胁到储备货币的地位。
这促使我去研究了过去500年储备货币帝国的兴衰涨落，下图展示了500年来主要帝国的综合实力，这是由其他8个指标综合计算得出的，我一会儿会展开说。
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资料来源：桥水基金
其中蓝线代表美国，红线代表中国，从图中就很很直观得看出中国这些年来的实力演变，这个综合实力是由8个实力指标组成的，包括教育、技术与创新、市场竞争力、世界贸易占比、经济产出、军事实力、金融中心以及储备货币地位，下图展示了中美在上述8种实力中的对比——
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资料来源：桥水基金
图表展现的信息很直观，我就不一一阐述了，但我想让大家注意的是，其中两个实力指标对中国来说是滞后的，一个是金融中心地位，另一个是储备货币地位，这两个指标一般都会滞后，但最后一定会迎头赶上。
纵观过去500年的历史，每个在贸易上领先的帝国最终都会取得世界金融中心及储备货币地位。
17~18世纪，在荷兰成为世界第一贸易大国之后，荷兰盾成为储备货币，阿姆斯特丹也成为世界金融中心；
18~19世纪，当大英帝国成为世界第一贸易大国之后，英镑成为储备货币，伦敦成为世界金融中心；
从20世纪直到现在，在美国成为世界第一贸易大国之后，美元成为储备货币，纽约成为世界金融中心。
而现在，中国是世界第一贸易大国，我相信中国会逐步往上述方向发展。虽然今年中国的世界贸易占比和GDP都可以跟美国相提并论，但是人民币的国际储备、贸易结算和跨境贷款还不足2%，
相比之下，美元的国际储备和贸易结算占比达到50%以上、跨境贷款占比接近60%。
我认为这种情况会随着人民币的国际化以及中国资本的开放而改变，如今中国资本市场已经对外国投资者敞开大门，而外资对中国的投资明显是不足的。
举例来说，中国股市大约占世界权益市场的15%，但全球投资者的组合中中国资产的占比只有2%左右。
因此我认为现在是一个非常特殊的时期，在中国市场高速发展以及逐步开放、中国资本市场的相对吸引力增加以及外资意识到低配了中国资产的合力作用下，美元的储备货币地位的基础将会被动摇。
同时，资本和知识会流入中国，这将进一步助力于中国资本市场的发展，也利于外国和中国投资者。
我看好中国的发展，就有人说我不爱国
美国要避免被中国超越，首先要重拾美国梦
因为我看好中国的发展，看好中国股市慢牛的到来，很多人说我带有偏见、天真、甚至不爱国。
但我认为这些都是客观的判断，当然也有可能我漏看了一些至关重要的因素，希望指责我的人能够帮我指出。
欧伦斯：你的介绍非常精彩，我想你的新书将非常值得一读，所以大意是说美国相对中国会逐渐走向衰落，那美国是否有办法阻止这种相对衰落的发生？
达里奥：这归根结底取决于上述8个实力指标，从更基础的角度来说，所有的政府机构、公司和个人都需要实现盈利——他们赚的要比花费的钱多；同时他们的资产负债表要健康，也就是说资产要大于负债。
这次疫情冲击对整个经济造成了巨大影响，有些行业受到的打击较小，还能保持比较好的状态，但有些行业受到了巨大打击，这种情况不是通过印发货币就能改变的。
政府要改善赤字，要么增加收入，要么削减开支，我们凭借储备货币带来的特权可以不断印钞，但一直这么做就是在极限边缘不断试探。
另一方面，每一个成功的帝国都有着成功的教育体系，不仅仅是基础知识的教育，公序良俗和共同价值观的教育同样重要——人们可以有不同的创新和想法，但他们最终要朝着一个方向努力，抱有一致的梦想，我们曾称之为“美国梦”。
我觉得现在是时候重拾美国梦了，对我来说美国梦就是机会均等，但无论如何，我们要有一个共同的梦想。纵观历史，这是一个国家成功的必要元素。
我可以保证你的钱可以自由进出中国市场
分散投资的好处远比资本管制的风险要大
欧伦斯：你刚刚谈到储备货币的问题，但是储备货币不仅仅取决于贸易量，还取决于人们的信任，人民币现在并不是可以无限制兑换的货币，未来要怎么说服人们采用人民币作为储备货币？
达里奥：人民币会逐步发展，而且我相信这个过程会很迅速。对现有储备货币失去信心会促使人们寻找别的保存财富的货币。
当政府出现债务问题，有两种方式可以解决，传统的金本位下，钱都是由黄金作为支持的，债务问题发生时，可以打破原有的货币体系，让钱和黄金解绑。
一个经典的案例是1933年3年，罗斯福总统面对债务问题，不得不放弃金本位，大量印发货币，让美元贬值；
1971年，尼克松总统又做了完全一样的事。
大量发债印钞意味着资金流向了其他地方，在上述的两个例子中，钱流入了股市和黄金，钱总是和债券绑定在一起，因为债券是在一段时间后交付资金的一种承诺。
当债券变得不再诱人——比如说现在，利率接近0甚至是负利率、政府大量发债印钞，这都会让资金流入其他的资产，可能是股票、黄金，或其他货币。
这就是我们正处的情况，所以在未来1~2年，无论如何我们都会迎来巨大的财政赤字，发行大量债券并对将它们货币化，这些债券将以负利率发行，所以人们会买入其他资产……
欧伦斯：人民币不需要增加它的可兑换性吗？
达里奥：不，当资本自发流动的时候，人民币并不需要完全的可兑换性。
而且也要取决于可兑换性的本质是什么，因为今天中国资本市场逐步在开放，我们也将看到人民币逐渐国际化。
我作为一个在中国资本市场投资者，我可以非常安全地将我的资金投入和撤出，作为投资者，必须要在不同的风险之间进行取舍，就算是美国，理论上也有可能实施资本管制。
欧伦斯：问题是中国正在实施资本管制，美国是理论上可能，但在中国这是现实。
达里奥：资本管制也有程度之别，作为一个境外投资者，我可以很轻易地将我的资金投入和撤出中国，这里面没有任何阻碍，我可以向你保证。
但当我察觉到资本市场关闭的风险时，我会采取措施，就像我会时刻注意美国资本市场的风险一样，如果你不对风险进行权衡取舍，那你可以说中国资本市场的风险非常高。
但是从分散投资的角度看，以美国、欧洲、日本为代表的老牌资本主义经济体现在都遇到了问题，开始大规模发债印钞，这时如果你不对中国这个新兴经济体进行投资，在我看来才更具风险。
所以任何选择都伴随着风险，关键是你如何评估它们，现在外资机构在大举进军中国，中国也在努力建立信心。我认为分散投资的好处远比可能的资本管制风险要大。
我们不能以西方的方式和标准来评判中国
局限在固有观念中，我们会错失真正重要的事情
欧伦斯：我曾经是一名投资银行家，也参与过IPO，如果IPO在开始前3天被叫停，估计我在投行的职业生涯就结束了，那说明我们跟监管没有打好交道……
达里奥：中国的情况不太一样，我们不能以我们的标准和方式来评判中国，我认为人们总会犯一个错误，就是把不完美当成是方向的变化。如果你真正看清中国的大方向，那里正在发生的事——（开放）是真正的趋势。
欧伦斯：如果你对比中国高层的表述，就会发现这几年来有很大的不同，国家参与经济活动的程度会加深加强，而过去36年你见证的中国奇迹，很大程度上都是私营领域的成就，如果日后中国政府更加介入经济活动中去，这种奇迹是否会继续延续？
达里奥：我认为要了解一个人的行为，首先要了解他的动机，很多外国人可能误解了，我们这些年看到中国迅速且高强度的改革政策是在很多国企没有私有化的情况下发生的，因为这样做也有它自己的好处。
因而西方人总会纠结与一个问题：国有企业究竟应该是什么样子，它们应该是战略企业吗？又或是公开合伙企业？
我们要记住，中国是社会主义下的资本主义经济制度，政策导向绝不是完全的自由市场。
而美国则可以近似看做是一个完全自由市场，这有好有坏，有时候取得资源会变得非常困难，基础建设，道路建设包括建筑建造都会遇到极大挑战。
但是在国家资本主义制度之下，会有一定程度的政府控制和政策导向，我认为以资本主义的观点来批判中国的国企没有完全私有化，是大错特错的，我们只需看看结果——中国的经济发展以及对疫情的控制都很优秀。
如果我们只局限在固有的观念里来看待问题，会错失真正重要的事情。
欧伦斯：但我想说的是国家资本的整体回报要远低于私有资本，最终中国会为此付出代价。
达里奥：但投资者有自由选择投资哪些企业，不投资哪些企业，你必须同意现在是资本过剩的时代，今年全世界的IPO中有40%是在中国市场，作为投资者，我们要决定是否去投资这些公司和市场。
茉莉·范（Jasmine Fan，黑石投资）：你认为在中美脱钩的背景下，美国的投资机构将如何自我定位，同时抓住中国资本市场逐步开放的投资机会呢？
达里奥：我认为当今世界正在发生非常深刻的变化，有时候我们需要离近了观察才能勾勒出变化的宏观图景，在这个变化中，中国正迈开步伐向前发展，它将成为一个极具竞争力的大国。
所以我认为投资者和投资经理们有责任意识到中国正快速发展，并抓住中国的投资机会。
我是一个全球宏观投资者，我需要接触全球所有主流市场，并在其中进行投资。
只有你亲身在一个国家的资本市场去投资，才能获取最一手的信息，想要抓住中国的投资机会、了解中国正在发生怎样的变化，你一定要先去接触中国资本资本市场。
特朗普卸任之前中美关系不会有什么转机
中美科技脱钩必然影响世界科技发展进程
科瑞·库珀（KoriCooper，哥伦比亚法学院）：我的问题是关于中美商业关系的，习主席近日在进博会开幕式上发表的讲话表达了对外国公司的欢迎，但特朗普政府不断对华经贸施压，我想知道你怎么看，从现在到明年1月特朗普卸任的这段时间里，中美关系会有怎样的变化？
达里奥：在崛起的大国和现有的超级大国之间存在五种冲突——贸易冲突、科技冲突、地缘政治冲突、资本冲突，以及军备竞赛，它可能演变为军事争端。
这几种冲突互相影响，也因为这些冲突的存在，中美正在经历“脱钩”——也就是努力让自己变得自给自足。
这样的局势将伴随我们很长一短时间，最终如何解决将至关重要。我不是地缘政治专家，但我认为明年特朗普卸任之前，中美关系都不会有什么戏剧性或令人惊喜的变化。
尼克·扬（NickYoung）：中美在科技领域的脱钩会有怎样的结果，脱钩之后将会是怎样的格局？
达里奥：中美科技脱钩必然会影响科技发展的步伐，我认为这在某种程度上会削弱美国科技领域的进程。而对于中国，我们先讨论一下隐私的问题。
不可否认的是，你掌握的数据量越大，利用人工智能进行数据分析的程度越深，你就能从数据中获取更多的有效信息，从而加强对数据的管理。
从竞争的角度来说，大规收集个人数据是很理想的手段；但是从隐私的角度，人们都想知道隐私的后果是什么，在中国，大多数人认为隐私是缺失的，而国家对隐私的管控能让社会更加稳定和谐。
在美国，大家会更加注重个人隐私，我不想从这个角度切入，单从效率的角度来说，中美科技脱钩一定会牺牲这方面的效率；而数据如果不被用在更广泛的领域，对技术本身也是不利的。
在国际关系中，没有什么所谓普世价值
有的只有相对实力对比，现实一点
欧伦斯：问题是如果他们违反了普世价值观，我们该怎么说服自己这是合理的呢？
如果中国在这种事情上没有任何讨论的余地，我们又怎么能和他们建立一个有建设性的关系呢？
达里奥：不同的人对公平的定义各不相同，在国际关系中，对公平的定义和不同理解没有意义，相对实力和相对权力才是最重要的。
这也许是不幸的，但同时我们也应该庆幸，因为如果不同国家之间的价值观差距太大，那可能就永远无法建立任何合作。
很有趣的是，威尔逊总统治下的美国是第一个提出国家关系应该像国民关系一样的国家。
比如说美国是一个民主国家，那么国民之间也要互相以民主原则相待，因此威尔逊组织成立了国联，各国一起来指定一个公认的国际秩序，后来国联解散了。
我们现在并没有一个国际仲裁机制来裁决观念不同导致的价值观分歧，举例来说，如果各国聚在一起对人权等问题进行了界定，并对合约赋予强制性，那么如果有其中一方违反我们可以对其进行制裁。
以世贸组织为例，中国加入了WTO，但是WTO本身并没有任何强制约束性，所以它并不起作用，联合国也是一样，因为它没有强制权。
迄今为止，美国已经习惯了由它决定什么是公平、什么是不公，这样的权力完全是因为1945年美国建立了新的世界秩序——美国的世界秩序。
我们同时拥有经济实力和军事实力，所以我们可以很轻易地制裁别国，决定什么是公平。如果我们至今仍然以这样的角度看待问题，什么事也解决不了，什么目的也无法达成，所以我认为是时候现实一点了。
班吉·雷腾（BenjyRenton，米德尔伯里学院）：你认为中美在哪些科学研究领域最需要协作？另外中美将从这次疫情中学到什么，以防止下次全球传染病的发生？
达里奥：中美之间有很多合作的机会，比如低于全球气候变暖、国际医疗卫生问题（不仅仅是此次疫情）等等。
中美仅仅是重新坐到一起探讨能够共同合作的领域本身也是很积极的，只有这样我们才可能找到双赢关系的可能性。
近500年有16次修昔底德陷阱的情况发生
其中有4次没有引发战争，我们要从中吸取经验
欧伦斯：你之前提到过美国最大的敌人是美国本身、中国最大的敌人是中国自己，关于这点你能展开说说吗？这种观点对两国的政策有什么指导意义？
达里奥：其实就是关于我上面提到的8个实力指标，国家政策就是要从这8个方面提升综合国力，最终其实就是作用到国家实力和国民的福祉。
教育程度、国民的文明程度、资源分配机制（资本市场）的合理性、是否能够赚的比花的多、军事实力的发展……所有这些基础的实力自古以来决定了一个国家的福利、货币的主导地位，国家的兴衰起落也取决于这些因素。
欧伦斯：时间关系，最后一个问题，也是中美的媒体常常问到我的一个问题：你对未来的中美关系是乐观还是悲观？
达里奥：我比较乐观，尽管我觉得事态不会像我所希望的那样发展。
根据修昔底德陷阱，过去500年，发生过16次崛起大国挑战现有强国，其中12次最终导致了战争，但也有4次并没有发生战争。
如果我们可以从未发生冲突的4次中吸取经验，从12次战争中吸取教训，我们也许能够避免最坏的情况——我认为这也是最合理的情况。
如果中美都选择逐步发展，尽管可能伴随着争论，但这都无伤大雅，我认为这是一个乐观的情况。
欧伦斯：希望在拜登的任期内中美关系能够像你所说的乐观情况那样发展，谢谢。
蚂蚁集团IPO延迟说明了这点
欧伦斯：中国监管对蚂蚁集团IPO的延迟你怎么看，这是否会动摇你上述这套观念？
达里奥：不，正好相反，这件事极好地反映了西方人看热闹的心态，我们今天对新闻极度饥渴，生怕错过什么新的动向。
我经常跟中国的金融监管打交道……
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责任编辑：陈志杰
