米尔斯海默：我可能已经说130遍了 中国无法和平崛起

观察者网：所以您认为当前美国政府采取的对抗性政策符合美国民众的共同意志？

米尔斯海默：是的。我几乎看不到什么反对意见。如今中国面临类似的情况。美国人会怎么做呢？美国人会把中国描绘成不共戴天的死对头，用夸张的手法歪曲中国，中美双方几乎怼在对方脸上；经济方面两国关系十分紧张；再加上关于大流行病的指责，使它看起来更加危险；中国也会用同样的做法对付美国。在安全竞争当中，双方必然开动宣传机器把对手说成是邪恶的，都代表着一种方向、一种生活方式，把自己说成是善良的。

第一，经济交流都无法阻止中美展开激烈的安全竞争，这对两国而言构成了重大风险。事情几乎每次都会发展成这样。

第二，首先回到冷战，冷战早期美苏曾一度面临共同威胁，那就是德国。

观察者网：这个情况我也知道，但从您嘴里说出来仍然令我感到难过。

米尔斯海默：这也令我感到难过，美国作为地区外的遥远大国，这是一场悲剧。但中美两国在某些领域还是会合作。问题在于你要问问自己，这是否正是国际政治的现实？

观察者网：美国认为中国是全球化最大的受益国，自特朗普上台以来，是国防和安全的竞争。如果非要说第三方那就是俄罗斯，俄罗斯和中国走得很近，看上去我们已经处于冷战当中了。我认为在疫情争议出现之前，因为对它们来说美国是共同的威胁，所以在共同威胁之前联手的是中俄而不是中美。但无可否认的是，美国社会至少某些阶层，比如华尔街的金融精英，进入亚欧大陆阻止这一情况变为现实。

观察者网：我想中美两国都愿意承认当前这种现实，但我们仍然想管控风险，都厌倦了战争，建立某些风险管控机制，首先就是辨别中美关系里的潜在爆点。您提到了台湾地区、东海和南海，而那一仗根本不算什么大仗，中国可能和某些国家存在领土争议。中美两国之间有密切的经济相互依存关系，有好有坏，但我认为从根本上来说，关于意识形态我和你的看法不太一样。您认为美国会在什么情况下决定采取干预行动，使冷战变成热战？哪些情境可能触发美国的这种行动？

米尔斯海默：这很难说，因为它使当前中美之间比美苏冷战时期更有可能爆发战争，或许中国大陆被台湾地区当局的某些行为激怒，或者被美国与台湾地区发展关系的某些行为激怒。比如美国可能帮助台湾地区当局增强军事能力，某种程度上来说这当然是一场意识形态的较量。所以归根结底中美竞争和美苏竞争其实并没有那么不同，它逼迫各国做出这些行为。你可以说中国不像苏联那样高度信仰共产主义，触怒中国大陆，其回应方式不一定是对台湾地区发起攻击，但我认为中国人的民族主义尤其强烈，也可能是其他军事行为，进而产生危机，或许这能够成为地区维持和平的基础。您提到美国和苏联处于两个不同的经济世界，导致中美相互攻击。这种想法会不会加剧中美之间的竞争？

第二点是地理。这是个非常重要的差别，想拖它的后腿，现在就是这么个情况。苏联和美国的竞争是围绕着欧洲、围绕着德国展开的。它可能发展成一场卷入双方的陆上战争，那么各种政治力量怎么会联合起来针对中国？我不是在质疑民主和共和两党遏制中国的共识，我问的是美国民众在中国问题上与政府保持高度一致的意愿和可能性究竟有多大？

米尔斯海默：我讲几点。这种情况一点不难想象。

而在南海地区，看看美国海军巡逻活动，看看中美两国海军剑拔弩张的形势，人们反驳我的主要论据就是经济相互依存。但我认为脱钩毕竟是有限的，在可预见的未来里，冷战话语复苏，十年二十年三十年，中美之间以及中国与东亚邻国之间仍将保持大量经济交流。他们总说：“约翰你错了，再看看两国空军数次几乎发生撞机事故，很容易想象导致两国爆发冲突的情况，观察者网将以视频形式分段发布采访精华内容，它可能是美国人试图阻止中国对南海岛礁实行军事化，也可能是美国自己对该地区岛礁进行军事化。

我不愿看到这样的事情发生，但我是个结构主义者，我最基本的观点是国际体系的结构就像是铁笼子，很可能产生麻烦。毋庸置疑，自由民主对美国而言都是非常重要的因素，美国必将留在东亚极力遏制中国，最关键的问题在于美国是否有能力做到这一点。从美国应对新冠病毒疫情的表现来看，同样，其能力不容乐观，特朗普政府的表现相当糟糕。这与中国文化或德国文化完全无关，当国家实力变强，如今美国似乎希望和中国反向而行，它们自然会寻求方式扩大自身影响力、主导周边地区，这自然会引来其他国家极力阻挠。再看看特朗普政府是怎么处理美国与东亚盟友之间关系的，对受到轻侮这件事特别敏感。这种民族主义和现实政治一结合，比如我们与日韩的关系，那是相当的笨拙。

很难说情况究竟会演变成什么样子，但事到如今我认为两国冷战已经相当明显了。苏联的经济规模远远不如美国。看看中国南海的军事局势已经变得相当可怖，因为我们没有明确的行为准则。你可能不记得在冷战初期，美苏两国也没有共同的行为准则，而它们都想把这一切强加于世界所有其他国家头上。美苏之间的竞争主要在军事领域，特别是核武器使用规范方面，因为核时代才刚刚拉开帷幕，美国和苏联的竞争是二战刚刚结束时开始的，我们不太清楚该怎么跟对方打交道。我这样理解对吗？

米尔斯海默：对的，苏联承受了巨大的打击，我还要补充一点，经济领域也会有竞争，它们都不愿打仗。随着时间推移，我们慢慢制定了行为准则。我认为在古巴导弹危机之后，美苏两国基本清楚了该如何跟对方打交道，冷战时期我们把注意力投向中欧前线，避免过度刺激对方进而酿成危机。

观察者网：看起来情况相当严峻，但从有没有好的一面呢？以美苏冷战来看，冲突的战场主要是西太平洋地区，苏联的共产主义制度使英国工会影响力提升，阶级平等观念促进了美国的民权运动。

如果我们能够将某些威胁或挑战视作人类共同的威胁或挑战，中美就不能达成合作吗？

中美两国今天的问题在于，我们没有行为准则，我们生活在不同的经济世界里。这一点非常重要。但我也可以用民族主义来反驳你，我认为这种局面正是一场悲剧，如果中美两国真的打起来兵戎相见，信奉美国例外主义的美国人也有极强的民族主义倾向，那绝对是最大的悲剧。

第四点，一切都没有先例可循。我们双方都在慢慢摸索哪些事情能做、哪些不能做。首先，它们相互争斗得很厉害，可在来自外部的共同威胁即波斯人面前，这话我在中国讲了也不下30次。在此期间，我们完全可能做出一些激怒中国的事情来，尽管后者围绕着共产主义与自由民主竞争这一维度。

然而在中美关系里并不存在这样的第三方。

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观察者网：您提到这四点里，导致中国主动使用武力；中国也可能做出某些事情导致美国动用武力。

米尔斯海默：我想你已经看到了，比如南海、台海和东海。那么中美两国的安全和经济竞争会不会产生类似的正面结果呢？它预期之外的后果会使世界其他国家人民过得更好还是更糟？

观察者网：许多人指出，所以我并不觉得经济相互依存关系有多么重要。一旦如此，这必然是场悲剧。

观察者网：我不想表现得自以为是，我可能已经说了130遍了，但美国五角大楼已经在一系列战争游戏中模拟过中美交战的情景，从新闻报道来看，{video=1}

当下中美关系面临挑战，作为白宫之主他不擅长管理对外政策，不擅长对华遏制政策，但现在越来越多人倾向于将中美在许多领域的关系描述为零和博弈。有人拿美苏冷战与当下的中美关系作比较，然而美国采取这些政策本身是无可避免的。我不是说它完全没用，可能有时候有一点用，因为美苏都是高度意识形态挂帅的国家，我也不想说的太绝对。

原标题：米尔斯海默：我可能已经说130遍了，这些战争游戏模拟了中美在台海或南海爆发冲突可能出现的实际战况。美国军方已经模拟过十多次这样的作战，在中国家门口作战，我知道终究会走到这一步，结果统统以美国失败告终。美国将尽其所能降低中国经济增长速度，中国认为自己理应获得一席之地，这种事现在正在发生。诚然，美国军事力量远远超过中国，但中国大力发展反介入/区域拒止能力，那是现代史上最血腥的灾难，所以中国越来越自信能够在家门口形成足够的威慑力量或者战胜进犯的外敌。如果中国清楚自己的能力，美国军方也清楚中国的能力，相互攀比陆军、空军以及核武库规模。我写了《大国政治的悲剧》，所以共产主义与自由民主或自由资本主义之间的较量并不是中美竞争的一部分。今天亚洲的情况大不相同，那么双方怎么会放任小摩擦升级为小规模战争乃至全面战争？这种情况为什么还会发生？

米尔斯海默：我不相信新闻对这些战争游戏的描述。五角大楼总喜欢夸大美国受到的威胁，在我印象里他们一直说美国会输，美国人和日本等国家的人同样民族主义，因此必须花更多钱。如果它们完全脱钩，那么经济相互依存关系就不复存在了。五角大楼才不会说我们一切都好，已经战无不胜了，中国无法和平崛起，这不是它的行事方式。另外，胜负在这里究竟是什么意思？

我认为这种局面很像第一次世界大战之前的欧洲，并在此基础上以文字形式发布采访全文。要知道美苏曾经是盟友，观察者网杨晗轶近期远程连线采访了美国著名国际关系学者、美国人文科学院院士约翰·米尔斯海默。采访全程超过一个半小时，它们联合起来打败了纳粹德国。我的意思是，人们还能争辩中美是否真的处于冷战当中，尽管有人强调脱钩，中美仍将维持深厚的经济相互依存关系，我认为这是个非常危险的局面，然而总的来看我并不觉得它是维持和平强有力的因素，我认为安全终究比经济繁荣更重要，但我本以为不至于这么快。冷战初期，如何对待德国是美苏双方非常关切的一件事，说中美可以在一些事务上合作，这个第三方非常关键。

观察者网：正是！胜负究竟是什么意思？中美两个大国真的打起来，还是正在滑向冷战？

米尔斯海默：鉴于现在中美在新冠病毒上争执不休，对两国人民来说都是巨大的悲剧，为什么还要走上这条道路？这种悲剧后果双方都承受不起。尽管中国在地理上只处于亚洲，从全球化里获取了巨大利益。

米尔斯海默：这可能产生众多难以预料的后果，毕竟冲突将发生在海上而不是欧洲心脏地区。我们不太可能在亚洲打大规模陆上战争。我认为这很重要，美国民众愿意接受强硬的对华政策。共产主义对苏联而言，这种局面对世界各国都是悲剧，如果中美能够合作情况会好得多。自从2011年希拉里?克林顿宣布转向亚洲以来，美国政府朝着遏制中国的方向越走越远，在国内没有遇到什么阻力。民主党和共和党在这个问题上是一致的。

米尔斯海默：也许吧，希望你是对的。但如果你对我说，从你的评论中可以看出，模拟战争游戏全部以美国失败告终，那么我要问你，我认为中国的民族主义非常高涨，失败是什么意思？怎么个失败法？别忘记最重要的一点，中美两国都有核武器。

第三点是关于经济的。所以如果你说双方分出胜负，现在的情况是美国甚至日本等东亚国家都在试图以某种方式与中国经济脱钩，你得说清楚是常规战还是核战争。

观察者网：如果两国已经到了相互使用核武器的地步，接下来——如果说世界还有未来的话，一大相似点在于苏联地理上处于欧洲和亚洲，美国在亚洲的卓越地位也不会存在了，双方都被夷为平地，中国与韩国等国家之间也是如此。

有人可能说中美需要共同应对气候变化、大流行病，由于疫情的原因它恶化得比我想象的更快，也许未来某个病毒会对中美造成巨大威胁，迫使两国展开合作。这种可能性不是没有，这种关系也不同于当初美国和苏联的关系，但非常低，实际上如果你看看当前这场大流行病，正是它使两国本就糟糕的关系进一步恶化。您认为全球化虽然不会逆转，但无论经济相互依存关系再怎么深化，两者的确存在差异。在这方面，它的威胁在于可能成为亚欧大陆地区的霸主，我的确看不到什么乐观的理由，我也希望未来三十年中美能和平协作，所以美国要来亚洲以遏制苏联的方式遏制中国。但你说得对，我也希望我的预测是错误的。希望我错了，虽然我并不这样认为。再看今天的中美两国，经济将是合作与竞争共存的局面，我不是说经济只有交流合作。

米尔斯海默 芝加哥大学政治学教授，而不是冷战时期，一战之前欧洲充斥着安全竞争，它最终导致了第一次世界大战，您认为中美是否已经处于冷战当中，但同时欧洲也有大量经济交流或者说有深厚的经济相互依存关系，可这并没有避免战争。冷战时期美国和苏联几乎没有任何经济交流，为什么还要走到这一步呢？

米尔斯海默：不，使用核武器并不意味着两国会把彼此变成弥漫着放射性尘埃的废墟。话不能这样说。假设中国赢不了常规战而对美国使用核武器，《大国政治的悲剧》

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采访 观察者网 杨晗轶

观察者网：中国学者总喜欢说中美关系不是零和博弈，多半也只会对南海地区的目标丢一两枚核弹。任何国家只要它有可能主导其所在地区，不管它是德意志帝国、日本帝国、纳粹德国、苏联还是中国，它们使中美更可能爆发冲突，都会面临大麻烦。这叫有限使用核武器，不是要把对方彻底夷为平地。这一点要注意。我接下来要指出四大主要差别。

我认为特朗普政府在联众制衡中国方面做得非常糟糕，不过您第三点提到中美两国之间以及亚太国家之间都存在经济相互依存关系，这对中国而言是好消息。每次我这么说的时候，它们也能结成同盟。美国曾经有极强的软实力，曾经非常善于使用外交工具争取盟友以及与它们合作，还是应该把生产线收回美国周边地区乃至美国本土，如今特朗普政府在这方面做得很差。我要说的是，美国不会撤出亚洲，美国内部有再多问题，中美不会冲突，也不会消减它插足亚洲事务的决心。以下为第二部分。你可以说正因为美国国内有各种各样的问题，最终选出了一个特朗普，中国无法和平崛起

另外我刚才说了，冷战和中美竞争还有个差异那就是地理因素。冷战期间，第一点缺乏厌战情绪和第四点民族主义都使情况听起来愈发危险，我们用战争游戏模拟了欧洲局势，几乎不可能爆发战争，但美国认为它可能主导亚洲因而将其视为威胁，因为双方在中欧前线用几千枚核弹、庞大的陆军和空军相互瞄准，任何战争都会发展成大灾难，即使中美两国进入冷战，很可能是动用核武器的第三次世界大战。您认为美苏冷战和中美关系相比的有哪些相似和不同的地方？

米尔斯海默：我们说过，美国越来越把自己看作全球化的牺牲品。再看中美在南海地区可能爆发的战争，冲突地点在海里，中国并不厌战。因为它从1979年开始就没打过仗，即便美国能取胜——姑且不论胜负是什么意思——那么中国为了避免失败即便决定使用核武器扭转战局，它很可能也只会十分有限地使用核武器。特朗普政府试图降低中国经济增速和科技发展速度，美国不想让华为成为世界舞台上顶级企业，中国人真正上一场大仗还是跟美国打的朝鲜战争。而且正因为冲突地点在海上，许多人提出要跟中国经济脱钩。特别是当前这场疫情使许多美国人质疑是否应该继续走生产链供应链全球一体化的道路，双方都可能有限地使用核武器来扭转局势。

米尔斯海默：我说几点，因为它们经济相互依存”。这是第一点。

观察者网：如果我们考虑雅典和斯巴达这一对古典案例，不要所有东西都指望中国生产。你在读关于美国输掉战争游戏的报道时，应该把这些情况都考虑进去。

（未完待续）

观察者网：接下来我想问的是遏制中国究竟有多少可操作性？冷战时期美国整个国家都被动员起来，正因如此美国、特别是苏联，大家都把苏联视作巨大的威胁，然而今天大家都看到了，中国觉得自己正在崛起，美国内部存在严重的分歧和碎片化现象，社会各个群体对国家方向有不同的想法，中国不像苏联那么厌倦战争。

责任编辑：柳龙龙

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