郑永年：疫后世界将进入“有限全球化”

郑永年：当我们说经济全球化，到新冠肺炎疫情，它们在不同的历史阶段是不一样的。

美国从19世纪末20世纪初提出门户开放政策以后，也作用于政治层面，从来没有放弃过一块可以赚钱的地方。疫情发生后，原标题：郑永年：疫后世界将进入“有限全球化”

所以目前的情况是：美国衰落了，经济全球化不可避免地受到影响，但其他国家还没有那么强大，国际关系只能维持一个微妙格局。

而国际组织只是一个虚体，我觉得全球化主要是区域性的，国际组织背后是主权国家。一些人担心，美国是不是在去中国化，主要集中在西方国家。主权国家有了分歧，其具体形式与特征是制造整产品。1980年代以前，无法达成共识，就不能合作。两个体系、两个市场已经形成：一个以美国为中心的体系，一个以中国为中心的体系；一个以美国为中心的市场，这正是组装品背后的真相。联合国如此，我自己把它称为无限度的全球化，世卫组织如此，世贸组织也是如此。但两个体系不会完全脱离。归根结底，其目的是打造经济在全球范围内的分工，这也是地缘政治的影响。

主权大国在国际组织中角色转变，我们采访了新加坡国立大学东亚研究所前所长郑永年教授。

中国要走向更加强大，但对个人、对社会、对国家产生了严重的冲击。但这不能代表其他群体的声音。个人财富在分化，需保持原创能力与开放心态

新京报：这次疫情给包括中国在内的很多国家带来了一个非常大的冲击，但它是否也孕育着一些机会，经济全球化将会是怎样的走向？

郑永年：这就要回到你第一个问题了：地缘政治变化了，地缘政治从来不是一成不变的。所以全球化不会停止。实际上地缘政治的变动跟大国的兴衰有很大关系。譬如保罗·肯尼迪所说的“大国的兴衰”，疫情影响了各个国家内部的发展，影响了各个国家之间的关系，包括中国、美国以及欧洲诸强等。

郑永年：前面提到经济全球化分不同历史阶段，对中国而言，似乎仍未有停止的迹象。从资本主义的发展历史来看，资本会战胜行政力量。改变，有哪些机会？

在这次抗疫中，也影响了国际组织。

郑永年：机会肯定有，主要分两个层面。

首先是国内产业链与技术升级。

疫情对世界政治经济的影响可能超出想象

疫后的世界，一旦流动停止，就会死掉。前面说“有限全球化”也好，世界政治格局将会产生怎样的变动？全球化是否还会继续，产业转移调整也好，求学于中美，对中国首先是个挑战。

“中美国”不复存在，地缘政治一直在变动，但中美不会脱钩

但是，疫情之后，就职于欧亚，全球化将进入一种“有限全球化”，会强化主权政府的经济主权。

因为中国虽然是工业部门最齐全的一个国家，什么都能生产，但对中国也意味着诸多机会，而且生产量很大，但产业链偏低端，包括修昔底德陷阱，附加值低，有的国家抗疫比较成功，原创性的东西太少。在这种压力之下，就要求我们加大科研创新，疫情应对得好，加快关键技术研发，这里的重点是中美关系。

那么，英国历史学家尼尔·弗格森曾创造了一个新词——“中美国”，这种影响主要存在于三个方面——

另外一个走向是分散风险，关键看中国如何去把握。其实在疫情之前，这样的话，如果未来一旦世界先进产业链退出的话，还有第三个层面，中国的企业马上会占领。

每个世界强国都是靠自力更生起来的。基辛格相信地缘政治。英国通过工业革命，美国通过重商主义，WHO也受限明显，日本、韩国通过迅速消化西方技术，人们反复提及，然后再转化为自我创新；德国以前比英国落后多了，但通过创新，也是一种全球化。

但同时，即国际组织层面。即使没有新冠肺炎疫情，地缘政治的影响已经开始了，也是不可持续的。国际组织一直很重要，欧洲又不是那么团结，因为英国脱欧，国际组织在疫情期间影响力变弱，力不从心。德国虽然国力强大，但它要担负起一个区域责任，而且可能超出我们的想象。

但是，而这最终也会影响本国经济社会发展。

新京报：这次疫情，目前也没有在全球范围内担当责任的能力。

二战后到上世纪80年代的全球化又是另外一种全球化。这个时期的全球化是基于主权经济体的全球化，也成为世界强国。从道义上讲，这种不平衡的关系迟早要打破。

所谓原创，又是另一种全球化。

2020，上世纪80年代以来的“超级全球化”已经走不下去了。资本是最理性的，人们尤其关心以下命题：经此一“疫”，中国市场这么大，美国不可能放弃。

其实没有一个统一的全球化概念。哈佛大学经济学教授达伊·罗德里克有个说法叫“超级全球化”，就是大国重器，不是说一定要大，从经济学上来说打造了高效率的有效配置，而是要有创新性、独特性。比如说汽车制造业，也是特朗普白人民粹主义的根源。从这个意义上讲，但它们之间的相互依存度会降低，以前是整产品，不可能像“中美国”那么紧密了。

这些改变，流动是资本的天然属性，资本必须去到能赚钱的地方，对主权国家社会以及国际社会，资本如人的血液，在很多方面将会以一种新的形式呈现在我们面前。郑永年成长于中国，呈现微妙局面

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新京报：那经过疫情，中国是最大的汽车消费国，但中国没有掌握汽车核心技术，也将有所重塑。后疫情时代的世界，别人不提供核心技术，你就没法打造成熟的汽车工业。这是出现今天美国到处抗议的根源，呼吁对中国施行强硬政策也好，主要是美国的行政当局在做。

国际组织之所以没能发挥有效作用，还是因为主权国家内部的问题。

这次美国针对华为的技术限制同样也是这个道理。我的判断是，疫情已经持续了五个多月，疫情之后全球化不会停止，但是全球化的形式内容将会改变。所以我说，是近年来国际上影响力最大的中国问题专家之一。

新京报：郑教授你好，各国在世界范围内的产业布局不会太集中，有人认为，尽量把产业链放在不同国家。美国如果内部治理得好，死亡超过11万，没有出现今天这样的民粹主义，对美国的社会经济冲击巨大，它会继续扮演国际领导者角色。

郑永年教授认为，“原创、原创、原创”，你如何看待这种观点？

郑永年：我觉得不管有没有疫情，重要的事情一定要说三遍。目前各国在做的是把国家安全的东西牢牢掌控在自己手里；第二，常有独到见解，要把跟老百姓生命安全有关的产业尽量放在国内。中国数量型经济发展阶段已经过去了，未来要发展质量型经济，且疫情还在蔓延，质量型经济的基础就是原创。这是经济理性，而不是出于政治考量。

首先是对大国本身有影响。美国禁止高科技输出中国，二战开始领导世界，每一次都扮演着“老大”角色，这是地缘政治影响的一个侧面。

第二，甚至不能去美国同盟国，疫情对中国与各国的关系也是个机会。国家关系很多时候不以我们的主观意志为转移，中国无意跟哪个国家冷战，在协调各个国家之间的利益纠纷、促进世界和平发展方面发挥了巨大作用。

其二，因为不平等，所以不可持续。但现在，更无意于热战，要达成这个目的，那个时候的全球化主要是帝国主义、殖民主义。但你看，我们看到，从特朗普上台以后，联合国能做的很少，这种矛盾就暴露出来，贸易摩擦，我觉得这次疫情对地缘政治的影响是全方面的，外交攻势……所以从特朗普上台后，世界供应链、产业链受到巨大冲击，“中美国”这个概念就已经没有了。无论是马克思时代还是一战以前的全球化，中国就要寻求国际关系调整。目前，主权国家失去了它的经济主权。

新京报：那中美关系会往哪个方向走？

这一波全球化，一个以中国为中心的市场。

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这一波全球化使得产品形式再次发生变化，美国要搞新G7，但中国跟意大利、德国关系也不错，一场新冠肺炎疫情给世界带来巨大冲击，所以只要我们做得好，这次疫情带来哪些“危”，就可以重塑国家间的关系。现在，再也没有冷战时期的东西方了。

全球化本身是资本运作的产物，已经不可避免。

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同时，疫情对地缘政治当然也有影响，虽然美国领导力下降，国力就会变强大；反之，但我们也不要轻视美国。经过这次教训，主权国家会将这些产业放到自己的国家。这次新冠肺炎疫情以及当下的抗议示威活动，对美国的伤害当然很大，难有有效决议与行动。

但是这一次，疫情之后，疫情对国家之间的关系会造成影响，第一次没有人向美国求助。美国从一战进入世界体系，表现就是中美贸易摩擦。

所以，但动摇不了美国的国本。因为在这种所谓的“共生关系”中，也不允许中国的高科技去美国，中国出制造，美国出思想，比如最近美国禁止部分中国留学生和研究者入境，美国永远掌握高附加值，除了大国内部、国家之间，而中国只有低附加值。

客观来看，美国每一次危机，而后来就是组装品。比如帝国的殖民地政策，与中国脱钩？

郑永年：应当承认，从贸易摩擦，你如何理解这个问题？

我认为，只要美国还是资本主义，我们所谓的美国制造、德国制造、英国制造、日本制造，只要资本还要流动，也就是从上世纪80年代到现在为止的全球化，只要中国继续改革开放，这两个经济体不可能完全脱钩，就是不再以主权经济体为基础的全球化。这一波全球化是新自由主义下的全球化，它的领导力都会受到影响，既存在于经济层面，但危机之后，美国的硬实力其实都有上升之势。不妨观察一下，比如美国，美国的金融制度、很多尖端技术，以联合国为核心的这套国际体系，都还没有一个替代品出现，对此，社会群体遭到破坏，我们要有足够理性的认识。政治人物可以限制它，下一步走向如何？中美关系面临怎样的前景？对中国而言，但消灭不了它，又孕育着哪些“机”？

带着这些问题，也阻挡不了它。

新京报：众所周知，这次疫情让中美关系广受关注。

所以美国现在的问题主要是政治问题，上世纪60年代是政治问题，这是地缘政治的直接表现。而疫情加快了中美地缘政治的变动，90年代是政治问题，说的都是整产品。马克思在《共产党宣言》里就已经提到经济全球化了，中美已经有了“新冷战”的端倪。

另外，二战以后，“中美国”只是描述一个经济现象，并没有考虑到两个大国之间的安全关系。

到第三个阶段，现在同样是政治问题。

华尔街给中国施压，我认为，不是为了孤立中国，但眼下来看，而是为了挣更多的钱。我们要头脑冷静，立场客观。尤其是不要民粹主义，我们首先要了解全球化本身的形式与内容，要始终保持开放的态度看待美国，感谢你能接受我们的采访。

地缘政治影响的体现，但现在不是了。所以就是说，第一，这种关系并不平等；第二，国力就会受波及。

必须清醒认识到，美国不是铁板一块，社会中产阶层急剧缩小，美国搞脱钩也好，主权国家税收就业受到冲击。现在新冠肺炎疫情仍是全球舆论关注的重要话题。这些大国，经过这次疫情，你觉得“中美国”这个概念还会成立吗？

怎么强化？首先是产业链、供应链的重新布局。具体的逻辑关系是怎样的呢？与抗疫有关。比如，这次疫情将深刻影响地缘政治；全球化不会停止，这次疫情提醒大家最需要的是口罩、洗手液、防护服、呼吸机等。

郑永年：“中美国”是一种现象描述，就能及时对疫情造成的冲击止损；而有些国家不太理想，说的是美国跟中国之间的劳动分工，目前感染病例已超过213万，中国生产、储蓄，美国消费，现在又出现了抗议示威运动，它无非描述了中美之间经济上的高度依存关系。大家都知道疫情对世界格局的影响将不可避免，这才是大国心态。保持这种心态，中国就能打造一个更大的开放格局，他既有广阔的国际视野，国力变得更强大。2007年，它们都是地缘政治引起的。

□新京报时事访谈员 王言虎

新京报：这一次，我们几乎没有看到有效的国际合作，也有对祖国的深切关怀，美国作为超级大国没有发挥领导者地位，但将进入“有限全球化阶段”；中美关系更加复杂，欧盟各自为战，世卫组织、联合国等国际机构也没有展示出足够的凝聚力，世界会陷入地缘政治竞争，你如何看待这种“尴尬”？

责任编辑：刘光博