对话周鸿祎：5G时代会更安全吗？

amp;#x3000;　《中国经营报》：你刚才说，市场空间还很大，能有多大？

　　对话周鸿祎：5G时代会更安全吗？

　　本报记者/裴昱/北京报道

　　周鸿祎：我认为三五年内应该增长至少10倍。

　　5G时代还需要周鸿祎吗？这不是他自己能给出的答案，但周鸿祎自己显然要占有一席之地。全国政协十三届三次会议期间，他带来了围绕5G时代信息安全的提案。

　　相比于4G，其实5G的应用场景更多是在通讯技术以外，比如物联网、汽车自动驾驶等。

　　在接受《中国经营报》记者专访的过程中，他反复强调，5G时代的信息安全和4G时代根本不是一个量级与概念。这既需要国家层面的制度标准建设，也需要技术层面的与时俱进。

　　他的言语之中，传递着非常明确的信息：5G也需要周鸿祎。

　　应明确公众数据的所有权

　　《中国经营报》：这种应用场景的完全不同，大量物联网、自动驾驶等应用场景的接入，会使得5G全面应用之后的数据量、涉及领域的安全重要性，远远大于主要应用于通讯技术的4G时代，这是不是5G时代最大的安全挑战？

　　周鸿祎：我完全同意你的观点。5G的真正推动，我认为要靠各种物联网、工业互联网项目来带动。如果仅仅是个人消费，那么4G就足够用了。个人用户不会因为视频下载快了100倍，就觉得能怎么样。所以，我认为5G是为了两个时代准备的，物联网时代和大数据时代。

　　因为在新基建和工业互联网这种场景下，大量的物联网设备会把工业企业运转、城市运行等领域的信息数字化。这些都需要无线传感器通过5G信号来传送，所以5G传输密度要比4G高大概100倍，在每平方公里支持的终端数目，5G也比4G的更高，同时，5G的上传速度也比较高。所以，大数据和物联网会给5G带来一个推动。

　　但是，正因为大数据、高速度、高密度的数据无线传输，才使得很多产业可以获得属于自己的真正的大数据。这样的话，大数据就不会像今天一样，集中在互联网消费者用户为主的几家大型互联网公司里，也不再是这样的互联网公司的专利了。我可以想象5年后的产业互联网的景象。

　　《中国经营报》：随着互联网的技术在社会发展中占有越来越重要的位置，就会出现通过技术和数据能够对社会产生重大影响的一些巨头公司，你认为应当通过什么样的手段对这些巨头公司加以约束，以避免它们使用自己的优势地位，对其他企业和社会产生一些负面影响？

　　正因如此，5G是更换了一种应用场景，它更多的是TO B、TO G这个领域，也就是针对企业端、政府端来获取应用的机会。因此，我觉得考虑5G安全的时候，就不能够孤立地看通讯协议，而是要在整个大的、完整的应用场景下，去考虑它的安全问题。从通讯协议本身来说，5G还是蛮安全的，其实4G本身的漏洞也不多，这么多年，我们也只找到了它的一个漏洞。

　　但是，5G要考虑物联网的安全，要考虑解决大数据的安全，这两个都是原来从未有过的挑战。

　　当我们把海量的、实时更新的大数据汇集到云端后，大数据如何能防止滥用，防止被人泄露，防止越权，这也都是全新的挑战。

　　《中国经营报》：所以你觉得安全要求5G比4G高出很多对吧，主要是因为要保证在综合应用场景下的安全，要全方位去考虑。

　　周鸿祎：这个问题不好回答。因为答案很明确，但是国家喜欢大企业对吧？实际上世界各国都有反垄断法。这个问题可以改一改。那就是，只要你使用互联网服务，你的数据就一定会被互联网公司收集，也不能说收集这个行为本身有什么不对，因为收集是提供互联网服务的前提，但有哪些底线性的问题需要明确出来？

　　《中国经营报》：既然是从应用场景全方位地进行5G的安全防控，你觉得从大的这种安全架构方面，要从哪几个重要的节点入手来确保5G的网络安全？

　　周鸿祎：我觉得，在新基建、5G互联网、大数据的时代，整个安全格局都改变了，所以传统的安全防护不起作用了。

　　首先，刚才我讲过的，物联网、工业互联网的应用场景下，终端设备的互联是基于软件的，然后通过5G传输数据进行连接，软件层面可能都会有未知的漏洞，只要有漏洞，就可能会被人攻击。所以，这个网络一定会被人攻击。

　　其次，5G、新基建，都是物联网起到了巨大的作用，物联网实际上把虚拟世界和物理世界联通了，这样，所有对虚拟世界的攻击，都可以蔓延到物理世界。比如可以直接导致停电，所以，危害都非常大。

　　第一，今年两会审议民法典，那里提到了物权的很多权利问题。我认为，很多公众的数据，在使用互联网的时候被采集了，被互联网公司保存了，但应该看成是托管在互联网公司的服务器上，它的所有权，是属于公众，应该明确这个物权。这样的话，就约束了互联网公司，你采集的能力越大，责任就越大，你不能随便去乱卖用户的数据。

　　网络安全带成功发现他国网络攻击

　　《中国经营报》：你做网络安全已经十几年的时间了，对于5G时代的网络安全，你有什么想法或者说360有什么做法？

　　周鸿祎：我们提出了一套全新的网络安全的框架，称为网络安全带。网络安全带简单来说，不再采用这种碎片化、单点式的防御或者阻拦，而是通过建立大数据驱动的一个平台，把整个5G网络或者整个工业互联网网络各个有可能出问题的地方，已经发生、可能发生的网络安全事件，以及网络安全数据全部采集下来，这样用大数据加上数据积累，形成一个关于网络攻击的“知识库”和“数据库”，来进行威胁点和风险点的发现，形成威胁情报，再用威胁情报，把整个网络里各个结点上孤立的、互不同期的网络安全产品联通起来，实现真正的联通，协同防御，纵深保护。

　　其实，这些网络攻击，是有规律可寻的。无论现有的，还是在未来5G应用场景下的，虽然攻击方式在不断地更新，但攻击者都要做两件事情，其中的一件是，一定会在某个终端上，运行一下用于攻击的程序。这是一个莫名其妙的程序，运行的时候肯定要访问网络，因为它要和控制端取得联系，所以当我们采集足够多的网络安全大数据之后，所有的这种行为都会被我们记录下来。这其中，有正常的行为，也有不正常的行为，这就需要甄别和识别，这就需要建立网络攻击的知识库。

　　第二，你有的时候需要借助用户的数据，但是用户的数据属于用户，如果有一天用户不再使用你的服务，注销了，这个删除数据的权利，应该在用户手里，而不是在互联网公司的手里。

　　另外，我们觉得，现在网络安全也面临一个巨大的挑战，即不是要去给网络里堆砌更多的网络安全的产品，而是要从实际上真正提升整个网络对安全的应对能力。所以，我们有一个框架，要给5G网络或者说工业互联网、新基建所使用的安全基础平台，提升网络基础安全能力。

　　比如我们比较崇尚通过实际网络攻防，就是把真实的网络做成靶场，然后来请黑客的团队、请安全的专家进行实际的攻防来发现漏洞。我们也在为很多单位建立这种数字化的靶场，我们发现，很多被入侵的单位，是因为它们的软件里有明显的漏洞，所以我们通过众包的方式，来建立漏洞的挖掘基地，主动发现漏洞，主动进行修补，就能降低被攻击的概率，从而提升整个网络应对攻击的能力和水平。

　　《中国经营报》：如果我们发现了某个程序或者某个访问网络是有问题的，我们一般通常采取的是记录拦截这种模式吗？

　　周鸿祎：就是进行阻断。

　　第三，采集数据需要尊重用户的知情权，互联网公司要告知用户，我为什么要采集你的数据，采集了你什么数据。这一点，很多APP是做得不清楚的，它们不给用户选择权，要么你就把数据开放给我，要么你就别用，我觉得这样是不对的。

　　周鸿祎：不需要。因为当我们发现了一次攻击之后，他已经被纳入我们的大数据覆盖范畴，这是一个遍布全国全网的大数据。我们会积累这种攻击知识库，并且把这种积累的信息变成威胁情报。威胁情报实际上是会建立一个类似于国家的标准，像其他网络里如果有类似的情况都可以同步地阻断。

　　《中国经营报》：这个国家标准大概都包含什么内容？

　　周鸿祎：其实国家标准最重要的是要建立两个标准。第一个就是当我们发现一次攻击的时候，我们应该有一种标准的语言来描述攻击。这就相当于你去医院看病，大家嘴上说的这种症状肯定是很难统一的，最后医生一定会给你验血、拍X光、照CT，最后它就会有一些标准的描述方式。

　　第二个是在我们发现攻击的时候，我们是要通知各个单位，应该去拦截什么东西，这就需要拦截一个样本，有的时候是拦截一个程序，有的时候是要拦截域名，这个需要一套标准。如果能够统一成威胁情报的标准语言，那么，不同公司的产品就能够接收到一致的指令，就可以执行了。

　　因此，我觉得国家立法需要更细致一点。更重要的是，现在用户隐私泄露不是用户自己的问题，他们都是技术小白。所以，我觉得有能力收集用户、储存用户数据的公司，必须在网络安全上有足够的投入，保证自己用户的数据至少不会被人偷走，如果连这个能力都没有，那就没资格去提供互联网服务。所以，我觉得在这方面，应该对一些大公司提出一些具体的要求和约束。

　　《中国经营报》：你觉得进入5G应用时代之后，从国家的法律和规章制度角度来讲，会有哪方面能够更好地做出制度性的网络安全建设，你认为当务之急是什么？

　　周鸿祎：最重要的还是希望国家能够在数字化、信息化的过程中，加大对网络安全产业的扶持和支持，不是把网络安全看成可有可无的一部分。

　　目前，我国网络安全上的投入，大概占到国家数字化、信息化投入的1%，而美国至少是10%。如果我们网络安全产业发展不起来，那么就没有足够的资金和人才涌入，产业不强，就没有安全保护。

　　我们国家花大力气发展数字化，我们的新基建搞得越多，工业互联网搞得越多，5G带动的终端越多，如果安全不到位，一旦遇到网络攻击，是不是就像裸奔一样？发展得越大，出的事儿就越大。所以，我觉得国家应该明确在新基建的过程中，安全应该成为核心的技术基础之一。另外还有在网络安全上的投入，要进一步提高，即便达不到10%，达到5%是可以的。这样我觉得我们的网络安全市场就可以以5年为一个周期，有一个更大的增长。

　　《中国经营报》：你说得很对，那么像腾讯、阿里这样的互联网巨头企业，其实可能拥有大量的个人信息和数据，你觉得如果只是依靠企业自律，是否能够实现确保个人信息安全？

　　周鸿祎：第一，我觉得国家这两年投入确实在加大，但是我觉得网络安全的市场还有很大的空间。这其中应该有巨大的市场机会。

　　第二，投入的比例应该扩大，但这些投入都用来做什么了？大部分钱都去买了硬件，还有一些钱是用来买软件。但是，现在这种采购行为，是基于一种合规的思路，而并没有人真正考核投钱买了这些收到了什么效果。

　　网络安全的这种实战和对抗能力是非常重要的。所以引入一些专家专业的服务团队，这比目前这种知识硬件、软件的投入更有利于网络安全的提升。

　　周鸿祎在中国互联网的发展过程中，一度颇受争议。但近几年来，他低调了很多。用他的话说，说真话得罪人，说假话太难受，所以还是少在外面说，把更多精力放到360集团的战略上。但根本上，周鸿祎还是周鸿祎。

　　周鸿祎：除了我刚才说的几点原则，还有一点，就是我觉得国家应该从法律层面上制定更具体、更有针对性的罚则，如果他们滥用了用户的数据，或者是数据被流失、被泄露了的话，就需要有针对性的惩罚措施。

　　当工业互联网铺开之后，终端的数量就会大为增加。现在，全中国有十几亿部手机，但是，5年之后的工业互联网、物联网可能上千亿部的终端设备，这些设备7×24小时在不停地上传数据。所以，今天互联网上的主要流量可能是视频和游戏，但是5年以后，互联网的主要流量就是工业互联网、产业互联网、物联网了。我觉得，这才是5G甚至是6G真正应该发挥作用的价值点。

　　周鸿祎：对，我觉得你对这些都很熟悉。4G时代，很多个人消费者连接到网络上，那么其实网络出现问题，无非就是影响一下我们对互联网的使用。但是，未来5G将有工业级的应用、城市级的应用，可能核电站里的传感器是用5G来连接，可能公路上跑的网联车是用5G来连接，一旦网络遭受攻击，你就会发现这个后果可能要比现在严重得多。

　　再次，现在的攻击对手也变了，因为现在基本上没有小毛贼了。攻击就只有两种，一种是有组织犯罪，比如说，攻击企业进行勒索，勒索的额度都是千万元以上。再比如，国与国之间的网络角力，很可能其他国家的网络攻击组织、国家背景的黑客组织，对基础设施发起攻击，或者潜伏、渗透。那么，在这种情况下，传统网络安全最大的问题，在于它是碎片式的、修补式的解决问题，哪里有问题，哪里就装一个杀毒软件，哪里有问题，就去建一个防火墙，但是这种传统的碎片式的模式，已经无法应对我刚才说的这种高级威胁的攻击。

　　所以，我们以这个方式做了尝试，已经比较成功。过去5年里，我们帮助国家发现了40个来自其他国家的网络攻击组织。甚至就在今年春节期间，我们发现了来自一些国家和地区的网络攻击，攻击的对象是我们的医疗体系、外事部门。我们还曾用几年的时间，发现了一个国家的情报机构，对我国进行了长达11年的网络渗透，而且我们还获取了证据，这证明我们这套体系是有效的。

责任编辑：杨亚龙

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